Χάρης Βλαβιανός [1/2]

Μας αφορά η ποίηση; Και με ποιον τρόπο;

Η ποίηση δυνητικά μπορεί να ενδιαφέρει τους πάντες. Αλλά ξέρουμε ότι πολλοί τη "φοβούνται", ακριβώς επειδή δεν μπήκαν ποτέ στον κόπο να την γνωρίσουν. Φοβούνται αυτό που νομίζουν ότι είναι η ποίηση, κάτι δηλαδή δύσκολο, ακατανόητο, δυσπρόσιτο. Πιστεύω όμως ότι μας αφορά όλους, αφού είναι μια τέχνη που υπηρετεί τον λόγο, εστιάζει στη λειτουργία και τις δυνατότητες της γλώσσας. Και η γλώσσα μάς αφορά επειδή είναι το εργαλείο μέσω του οποίου επικοινωνούμε και η επικοινωνία δεν εξαντλείται φυσικά στην ανταλλαγή ανούσιων πληροφοριών και σχολίων. Η ποίηση "engages language", για να χρησιμοποιήσω μια έκφραση του Χήνυ, με έναν άλλο τρόπο, πιο δραστικό, αλλά και αναγκαίο - είναι φορέας γνώσης, όχι μόνο πνευματικής αλλά και συναισθηματικής. Όπως έχουμε έναν νου που αισθάνεται, έτσι έχουμε και μια καρδιά που σκέφτεται.

Ο Χιμένεθ, ο γνωστός Ισπανός ποιητής, έλεγε ότι η ποίηση αφορά μια απέραντη μειοψηφία. Αυτό μοιάζει με οξύμωρο, γιατί πώς μπορεί μια μειοψηφία να είναι απέραντη; Νομίζω ότι αυτό που υπονοούσε είναι ότι δεν πρέπει να μας ενδιαφέρει ο αριθμός των αναγνωστών αλλά το ειδικό τους βάρος. Τι είναι προτιμότερο; Χίλιοι αναγνώστες που διαβάζουν σταθερά και σε βάθος χρόνου όχι μόνο ποίηση αλλά και απαιτητική πεζογραφία, δοκίμιο, ιστορία κ.λπ. ή δέκα χιλιάδες αναγνώστες οι οποίοι είναι "τουρίστες της λογοτεχνίας" και διαβάζουν μόνο στην παραλία το τελευταίο best seller του καλοκαιριού που τους προτείνουν οι διάφορες ανόητες λίστες των ευπωλήτων; Η απάντηση είναι προφανής. Σ' ένα περιβάλλον διαβρωμένου λόγου πάντως η ποίηση δεν μπορεί να είναι δημοφιλής, αλλά αυτό δεν πρέπει να μας απελπίζει.

Γιατί η ποίηση κουβαλάει τόσο τη ρετσινιά της "δυσκολίας", της "μη κατανόησης", του "ελιτισμού";

Η δυσκολία δεν είναι εγγενής ιδιότητα του κειμένου. Έχει σχέση με το πώς εμείς διαβάζουμε, τον τρόπο που έχουμε μάθει να προσεγγίζουμε τη λογοτεχνία. Αν διαβάζουμε από νωρίς όλο και πιο σύνθετα κείμενα και παραδινόμαστε στον αργό, απαιτητικό χρόνο της ανάγνωσης, τότε πιστεύω ότι η "δυσκολία" είναι ζήτημα που δεν πρέπει να μας απασχολεί. Εξάλλου είμαι απ' αυτούς που πιστεύουν ότι η δυσκολία ενός κειμένου είναι και μέρος της αρετής του. Ασφαλώς ένα παιδί δεν μπορεί στα δέκα του να διαβάσει τον Οδυσσέα του Τζόυς ή τα Κουαρτέτα του Έλιοτ, αλλά δεν είναι πέρα από τις δυνατότητες ενός ανθρώπου να διαβάσει αυτά τα κείμενα σε κάποιο σημείο της ζωής του. Όσοι διαβάζουν περιστασιακά, όσοι καταναλώνουν τον πολύτιμο χρόνο τους φυλλομετρώντας βιβλία, που όπως λένε κάποιοι κριτικοί "ρουφιούνται", τότε δυστυχώς θα παραμείνουν εκτός των τειχών της λογοτεχνίας. Το κείμενο είναι ανοιχτό σε όλους τους αναγνώστες και επιδέχεται πολλαπλές αναγνώσεις, από την πιο επιφανειακή ως την πιο βαθυστόχαστη.

Σε κάποιο σημείο του βιβλίου σας "ποιον αφορά η ποίηση" αναφέρεστε στην διαπίστωση του Στάινερ ότι "η υποκατάσταση της ανάγνωσης από τη μουσική είναι ένας από τους μείζονες και πλέον πολύπλοκους παράγοντες της σύγχρονης αλλαγής του δυτικού αισθήματος." Θα θέλατε να μας πείτε λίγα λόγια παραπάνω γι' αυτό;

Όντας πατέρας με δύο παιδιά, τα τελευταία χρόνια ήμουν αναγκασμένος να πηγαίνω σε πολλά παιδικά πάρτι. Έτσι διαπίστωσα ότι τα περισσότερα αστικά και μεγαλοαστικά σπίτια, αντί να έχουν βιβλιοθήκες, έχουν ράφια για CD ή DVD, συνήθως τα DVD των κυριακάτικων εφημερίδων που αγοράζουν οι γονείς. Οπότε είναι λυπηρό να βλέπει κανείς ότι οι βιβλιοθήκες που κοσμούσαν τα αστικά σπίτια τον 19ο αιώνα έχουν αντικατασταθεί από ράφια που φιλοξενούν μόνο CD και DVD. Ζούμε σ' έναν πολιτισμό που δεν υπερασπίζεται την ανάγνωση.

Πολλοί ευαγγελίζονται το "τέλος της λογοτεχνίας". Μάλλον θα πρέπει να μιλάμε για το "τέλος της ανάγνωσης". Η καλή λογοτεχνία συνεχίζει να γράφεται, γιατί πάντα θα υπάρχουν άνθρωποι που έχουν την ανάγκη να εκφραστούν μέσω της γλώσσας (όπως άλλοι μέσω του χρώματος ή του φωτογραφικού φακού, κ.λπ.). Αλλά ζούμε σίγουρα σ' έναν πολιτισμό όπου η ανάγνωση δεν αποτελεί προτεραιότητα των εκπαιδευτικών μας ιδρυμάτων.

Πριν από δέκα χρόνια που ξέσπασε η επανάσταση με το διαδίκτυο (e-mail, blogs, κ.λπ.) πίστευα ότι αυτό θα ωφελούσε τη λογοτεχνία γιατί θα σήμαινε επιστροφή σε γραπτό τρόπο επικοινωνίας. Δεν είμαι βέβαιος αν αυτό συνέβη γιατί μπορεί κανείς να επινοήσει πολύ συμβατικούς τρόπους επικοινωνίας που δεν σχετίζονται με τον γραπτό λόγο που έχω κατά νου. Για παράδειγμα, τα sms, τα μηνύματα που ανταλλάσσουν οι περισσότεροι νέοι τώρα, είναι τυποποιημένα: λέξεις χωρίς φωνήεντα, στα λατινικά τις περισσότερες φορές. Δεν διαπιστώνει κανείς εύρος και βάθος σ' αυτήν την επικοινωνία. Ενδεχομένως να έχω άδικο και ν' αποδειχθεί στο μέλλον ότι τα e-mails και ο τρόπος που επικοινωνούμε επαναφέρει τον κόσμο στο γραπτό κείμενο. Αν συμβεί αυτό θα είναι μια πολύ ευχάριστη συμβολή της τεχνολογίας στην ανάγνωση - αλλά διατηρώ τις επιφυλάξεις μου.

Πώς και πόσο δουλεύετε ένα ποίημα; Την αρχή, τη μέση και το τέλος του;

Αυτό είναι δύσκολο ν' απαντηθεί γιατί δεν ξέρει κατ' αρχάς ποτέ κανείς πώς ξεκινάει ένα ποίημα. Μπορεί να ξεκινήσει μ' έναν λεκτικό πυρήνα, μια φράση που τελικά να αποτελέσει την αρχή ενός ποιήματος ή τη μέση ή το τέλος του. Ξεκινάει κανείς π.χ. με ένα αίσθημα ευφορίας και μπορεί να προκύψει απ' αυτό ένας στίχος, ένα δίστιχο, κάτι. Δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι αυτό που στάθηκε η αφορμή ενός ποιήματος, λέξεις, αισθήματα, ιδέες, θα παραμείνουν στην αρχική τους μορφή όταν το ποίημα θα έχει πια ολοκληρωθεί.

Είναι μυστήριο το πώς ξεκινάει κανείς να γράφει ένα ποίημα και από πού "έρχεται" αυτό. Μπορεί να ξεπηδήσει και από την πιο αστεία, ας πούμε, συνθήκη. Θυμάμαι μια φορά ήμουν μέσα σ' ένα ταξί κι όπως ξέρουμε τα ταξί στην Ελλάδα είναι μικρά λεωφορεία γιατί δεν μπαίνει ποτέ κανείς μέσα μόνος του, υπάρχουν άλλοι ήδη μέσα και το ταξί πάει προς κάποιο ορισμένο προορισμό που θα πρέπει να συμπίπτει με τον δικό σου. Όπως λοιπόν ανηφορίζαμε τη Σκουφά βρισκόμαστε ξαφνικά πίσω από μια νεκροφόρα, η οποία είχε στρίψει από τη Σίνα. Αυτός που καθόταν μπροστά, ένας μεροκαματιάρης, γυρίζει και μου λέει το κοινότοπο: "τυχερός ο μακαρίτης, ούτε γραμμάτια, ούτε επιταγές, ούτε τίποτα". Και μετά από λίγο συμπληρώνει "Κύριε, πόσο ωραία θα ήταν η ζωή αν δεν ήμασταν υποχρεωμένοι να τη ζήσουμε". Για μένα αυτή η φράση αποτέλεσε την αρχή ενός ποιήματος. Ο συγκεκριμένος συνταξιδιώτης μου δεν είχε συνείδηση της ωραιότητας, της πυκνότητας, της φοβερής διαύγειας αυτής της φράσης. Όπως λέει ο Όσκαρ Ουάιλντ "όλοι στη ζωή μας θα πούμε κάποια στιγμή ένα έξυπνο ανέκδοτο, αυτό όμως δεν μας κάνει πνευματώδεις". Όλοι μπορούν στη ζωή τους να πουν ή να γράψουν μια ωραία ατάκα, αυτό δεν τους κάνει ποιητές.

Πολλές φορές βέβαια οι αφορμές είναι άλλα βιβλία, άλλα ποιήματα. Η ποίηση, ας μη το ξεχνάμε, είναι ουσιαστικά ένα σχόλιο πάνω στην ήδη υπάρχουσα ποίηση. Δουλεύουμε πάνω στην παλιά ύλη που μας έχει παραδοθεί προσπαθώντας να της δώσουμε νέα πνοή.

Πείτε μας κάποιο ή κάποια βιβλία ή ποιήματα που θα θέλατε να είχατε γράψει.

Υπάρχουν κατ' αρχάς ποιήματα τα οποία θαυμάζει κανείς ξέροντας ότι ποτέ δεν θα μπορούσε να τα έχει γράψει γιατί δεν ζει στην εποχή εκείνη που τα δημιούργησε. Στηρίζονται σε ένα κοσμοείδωλο ξένο από μας. Μπορεί να θαυμάζω, ας πούμε, μια ωδή του Κητς, ένα συνθετικό ποίημα του Σέλλεϋ ή ένα θραύσμα από τους "Ελεύθερους Πολιορκημένους" του Σολωμού. Ξέρω όμως ότι τα ποιήματα αυτά προϋποθέτουν μια συγκεκριμένη ιστορικοκοινωνικοπολιτική συνθήκη η οποία δεν με περιέχει. Όταν θαυμάζω ένα ποίημα, δεν το θαυμάζω με την έννοια ότι θα ήθελα να το είχα γράψει εγώ ο ίδιος. Είναι όπως συμβαίνει και με την αρχιτεκτονική: μπορείς να μπεις σ' ένα σπίτι και να το θαυμάζεις χωρίς να θέλεις απαραίτητα να ζεις μέσα του. Συνήθως τα ποιήματα που μου αρέσουν προσπαθώ να τα μεταφράσω. Άρα τα βιβλία που έχω μεταφράσει δείχνουν και τις εκλεκτικές μου συγγένειες (βλ. Άσμπερυ, Χέρμπερτ, Πάουντ, Έλιοτ, Μπλέηκ, Κάμμινγκς, Πεσσόα, Στήβενς, Λόνγκλεϋ). Υπάρχουν όμως και άλλοι ποιητές με τους οποίους έχω εξίσου ισχυρή συγγένεια αλλά δεν μπορώ τη συγκίνηση αυτή να τη μεταφέρω στη γλώσσα μου. Δεν μπορώ να βρω μια φόρμουλα, ένα καλούπι ώστε αυτό που με συγκίνησε στην ξένη γλώσσα να το εγγράψω στη δική μου και το αποτέλεσμα να είναι εξίσου καλό με το αρχικό. Π.χ. πολλά από σονέτα του Σαίξπηρ ή του Σπένσερ, ή αποσπάσματα από ποιήματα του Μπράουνινγκ. Πολλές φορές όμως μας συγκινούν και ποιήματα που δεν είναι τόσο σημαντικά, που δεν είναι μείζονες συνθέσεις στην ιστορία της λογοτεχνίας. Όπως ας πούμε μ' έναν φίλο μας, ο οποίος αν και έχει εκατό ελαττώματα, έχει ένα προτέρημα το οποίο εμάς μας γοητεύει και μας κάνει να τον αγαπήσουμε. Ο Καββαδίας ή ο Λαπαθιώτης, για να έρθουμε στα δικά μας, δεν είναι "μείζονες" ποιητές, όπως ο Σικελιανός ή ο Σεφέρης, για παράδειγμα, αλλά παρ' όλα αυτά να είναι εξίσου αναγκαίοι κάποιες στιγμές στη ζωή μας - έστω και ως "έξοδος κινδύνου".

Να προσθέσω εδώ το αυτονόητο ότι η απάντηση στην ερώτησή σας αλλάζει μες το χρόνο. Μπορεί κανείς στα είκοσί του να διαβάσει τη Θεία Κωμωδία του Δάντη και να μην του λέει τίποτα. Και ξαφνικά στα σαράντα να τον καθηλώσει. Τα πρώτα ποιήματα που μετέφρασα ήταν του Walt Whitman. Προφανώς με συγκινούσε τότε αυτός ο βαρύγδουπος, πομπώδης και ηχηρός στίχος - όπως μου άρεσαν και τα ποιήματα του Σικελιανού. Όταν ήμουν νέος, μ' εντυπωσίαζε αυτού του είδους η ποίηση που είχε μια δύναμη, κάτι το "ρωμαλέο". Σήμερα ζητάω κάτι πιο χαμηλόφωνο, πιο υπαινικτικό. Οπότε οδηγήθηκα στον Wallace Stevens ας πούμε, που μετέφρασα πρόσφατα. Ή τον Michael Longley. Επομένως μπορεί για μια περίοδο ο Whitman να είναι απαραίτητος και αργότερα η Emily Dickinson, η οποία είναι τώρα μια σημαντική ποιήτρια στο εικονοστάσιό μου. Πιστεύω ότι ο καθένας φτιάχνει το γενεαλογικό δέντρο που του αρμόζει και τον βοηθάει να πορευτεί και στην ποίηση αλλά και στη ζωή.

Ίσως η πιο σωστή ερώτηση δεν είναι "ποιος ποιητής σου αρέσει", αλλά "ποια ποιήματα σου αρέσουν" Δεν μπορεί να μας αρέσουν όλα τα έργα ενός ποιητή. Κάποιος βρίσκει τα "Τρία κρυφά ποιήματα" του Σεφέρη, για παράδειγμα, εξαιρετικά (όπως εγώ), άλλος τα θεωρεί ασήμαντα. Θυμάμαι μια σικέ συνέντευξη που πήρε ο Ρουσόπουλος από τον Καραμανλή τότε που ήταν ακόμη αρχηγός της αντιπολίτευσης, τον ρώτησε σε κάποια στιγμή: "Διαβάζετε καθόλου ποίηση κύριε πρόεδρε;" και εκείνος: "βέβαια και διαβάζω". "Τι διαβάζετε;" "Διαβάζω τον Καβάφη, αυτός είναι ο αγαπημένος μου ποιητής", "Και ποια ποιήματα του Καβάφη αγαπάτε;" Απαντά ο Καραμανλής, "το καταπληκτικό ποίημα Ιθάκη". Και μετά από λίγο συμπληρώνει "να μην ξεχάσω και το άλλο φοβερό ποίημα του Καβάφη". "Ποιο;" λέει ο Ρουσόπουλος. "Τις Θερμοπύλες". Οπότε αντιλαμβάνεται κανείς ότι η σχέση του πρωθυπουργού μας με την ποίηση είναι ανύπαρκτη. Αν έλεγε, ας πούμε, ότι του αρέσει το ποίημα Δαρείος ή ο Μύρης, θα 'λεγες μπράβο, ο άνθρωπος όντως έχει διαβάσει Καβάφη και δεν θυμάται απλώς τα ποιήματα που περιείχε το σχολικό ανθολόγιο. Αφού όμως είπε "Ιθάκη" έκοψε η μαγιονέζα.

Μπορεί η νέα γενιά ποιητών να μην έχει τις σχολές και τα περιοδικά του παρελθόντος, αλλά "συχνάζει" σε blogs και συνάξεις blogger. Ποια είναι η αντίδρασή σας απέναντι σ' αυτό το φαινόμενο;

Τα blogs υποτίθεται ότι θα έφερναν την άνθηση της δημοκρατίας και την άνθηση του λόγου. Φαίνεται ότι αυτό δεν επαληθεύεται. Τα blogs είναι ο χώρος που ο καθένας μπορεί να λέει ό,τι θέλει, ό,τι του κατέβει, χωρίς να λογοδοτεί σε τίποτα, αφού πολλές φορές κρύβεται πίσω από ψευδώνυμο. Υπάρχουν ασφαλώς πολύ καλά blogs και υπεύθυνοι administrators που τα χειρίζονται. Πολλά όμως είναι ένα απέραντο σκουπιδαριό που ο κάθε πικραμένος βρίσκει τρόπο να εκτονώσει τα πιο χαμηλά του ένστικτα, τα πιο χθαμαλά του αισθήματα κι έτσι να λύσει τα υπαρξιακά του προβλήματα. Αυτά βέβαια δεν αφορούν την τέχνη, αφορούν τον ίδιο. Αφορούν τον χώρο της ψυχανάλυσης, και όχι τον χώρο της λογοτεχνίας.

Υποψιαζόμαστε ότι και στη σημερινή "ηλεκτρονική" κοινωνία, η αναγνώριση ενός ποιητή εξακολουθεί ως επί το πλείστον να είναι απόρροια της αποδοχής από το έντυπο κριτικό και εκδοτικό κατεστημένο; Εσείς τι νομίζετε;

Σωστό είναι αυτό. Θεωρώ ότι η χρήση της λέξης "κατεστημένο" στην ερώτηση την κάνει αρνητική. Όχι ότι δεν είναι κατεστημένο. Ισχύει αυτό. Υπάρχει αυτό που λέμε "αναγνωρισμένη κριτική". Αλλά το κατεστημένο δεν είναι από μόνο του ούτε καλό ούτε κακό. Το θέμα είναι ποιοι είναι αυτοί οι κατεστημένοι άνθρωποι. Μπορεί να είναι ηλίθιοι, να είναι δημόσιοι υπάλληλοι της λογοτεχνίας αλλά μπορεί και να είναι άνθρωποι που έχουν κερδίσει μια θέση κι ένα κύρος λόγω της δουλειάς που κάνουν. Το ζήτημα είναι ποιος καθορίζει τι. Είμαστε μια χώρα όπου όλοι δηλώνουν ό,τι θέλουν (συγγραφείς, κριτικοί λογοτεχνίας κ.λπ.) οπότε υπάρχει μία σύγχυση με το ποιος είναι ποιος. Δεν είναι καθαρά οροθετημένη κοινωνία όπου ο κριτικός λόγος ελέγχεται. Ο καθένας λέει το μακρύ και το κοντό του.

Πρέπει βέβαια να πω εδώ ότι παράγεται κι ένας διαμεσολαβητικός λόγος για τη λογοτεχνία από δημοσιογράφους οι οποίοι δεν είναι κριτικοί κι αυτό μπερδεύει ακόμα περισσότερο τα πράγματα. Δηλαδή είναι αυτοί που λένε, "δεν μπορούσα να αφήσω το βιβλίο από τα χέρια μου, ο λόγος έρεε σαν ποτάμι", κ.λπ. Αν διαβάζουμε αυτές τις βλακείες, είναι γιατί έχουμε μπλέξει με πάρα πολλούς τροχονόμους της λογοτεχνίας που δεν είναι η δουλειά τους να κάνουν αυτή τη δουλειά. Δηλαδή δεν έχουν τη γνώση και την παιδεία, δεν έχουν την αναγνωστική εμπειρία να μπορούν να κρίνουν αν το βιβλίο της τάδε συγγραφέως, του τάδε στιχοπλόκου είναι καλό ή όχι. Κι αυτό δημιουργεί μια συμφόρηση.

Βεβαίως υπάρχει η άποψη ότι στο τέλος το καλό πράγμα θα επικρατήσει, θα μείνει, ενώ το μέτριο θα χαθεί. Δεν ξέρω, δεν μπορεί κανείς να ξέρει. Ούτως ή άλλως πιστεύω για τους ανθρώπους που γράφουν ότι η ανάγκη που τους ωθεί στο γράψιμο είναι άλλης τάξεως. Δεν μπορούν να κάνουν παρά μονάχα αυτό, ασχέτως αν το έργο τους αναγνωριστεί ή όχι, ασχέτως αν τύχουν μιας ευνοϊκής κριτικής από αυτούς ή άλλους κριτικούς. Πάντως υπάρχει όντως μια δυσκολία με τον τρόπο που αξιολογούνται τα βιβλία. Ζούμε σε μια εποχή που στην ίδια σελίδα στα ένθετα του βιβλίου που δημοσιεύεται μια κριτική για ένα βιβλίο του Κανέτι, μπορεί να μπει και μια κριτική για το βιβλίο της τάδε κυρίας που έγραψε τη φοβερή νουβέλα "Ο έρωτας φοράει ζαρτιέρες". Είναι ένας αχταρμάς.

Η συνέχεια εδώ