Ο Νίκος Νικολαϊδης τα λέει όλα [χαμένος για χαμένος]
"Κινηματογράφος είναι η σχέση και η ποσότητα ανάμεσα στο σκοτάδι και στο φως".
1992. "Oκτώ χρόνια πριν το τέλος του αιώνα, δεν θα 'θελα να επιβαρύνω την ήδη υπάρχουσα σύγχυση με την προσωπική μου θολή μαρτυρία. Eπισημαίνω όμως τον απόλυτο θρίαμβο του κρατικού φασισμού, την οριστική εγκατάσταση του "στερεότυπου" και των μεταλλαγμένων και τέλος την επιτυχή μεταμόσχευση του τηλεοπτικού κοντρόλ-σύστεμ στον κοινωνικό κορμό. Πάγος, σιωπή, σπασμένες επικοινωνίες, "Πρωινή Περίπολος" και οι τελευταίοι κολασμένοι στα υπόγεια... Kι αν αυτά ηχούνε λίγο δυσνόητα ή και κοινότυπα, σημειώστε τότε ότι, έχω την αμυδρή εντύπωση πως πάμε όλοι κατά διαόλου και πως η Pίτα Xαίηγουωρθ αποκλείεται να έρθει στο ραντεβού μας".
2000, τέλος του αιώνα. Βρώμικη ποίηση, σκληρός ρομαντισμός, αθώα, σχεδόν παιδική οπτική, άγρια και λητρωτική. Όλα ή τίποτα, άρα τίποτα και όλα. Δεν είναι μια συνέντευξη με τον Νίκο Νικολαϊδη. Δεν είναι καν ένα προσχέδιο. Είναι μόνο μια κουβέντα. Όλα ήρθαν απλά και φυσικά. Όπως κυλάει το ποτάμι. Απρόβλεπτα κι ωραία.
2002, Νοέμβρης. 43ο Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης. Η μπόρα του αιώνα πέρασε. "Ο χαμένος τα παίρνει όλα" είναι γεγονός. Η παρουσία του δημιουργού στην πόλη μας είναι για άλλη μια φορά μια απόδειξη της αγάπης του προς το κοινό. Ένα κοινό που αδημονεί πάντα σε κάθε νέα του ταινία. Και που θα κατακλείσει τις προβολές της. Με αφορμή αυτό το σπουδαίο γεγονός ξαναθυμήθηκα τι είχαμε πει τότε.
Κώστας Καρδερίνης: Δεν τό 'χω προγραμματίσει αυτό, ούτε έχω σκεφτεί πως ν' αρχίσουμε και πως να τελειώσουμε. Κατ' αρχήν να σου πω ότι μου λείπει η "Ευριδίκη ΒΑ 2Ο37" [βήτα άλφα δύο όμικρον τριάντα επτά]...
Nίκος Νικολαϊδης: Θύμισέ μου στο τέλος να σου δώσω μια βιντεοκόπια.
KK: ...και το "Lacrimae rerum" και έχεις κάνει και κάποιο άλλο μικρό νομίζω;
ΝΝ: Έχω ακόμα ένα, το "Άνευ όρων" [1968], αλλ' αυτά έχουνε χαθεί, ούτε ξέρω που βρίσκονται.
KK: Το "Lacrimae rerum" το είχαμε δει πριν από δυο-τρία χρόνια στο φεστιβάλ.
ΝΝ: Σοβαρά; Που;
KK: Είχαν προβληθεί οι πρώτες ταινίες γνωστών ελλήνων σκηνοθετών. Πρέπει να βρίσκεται στην ταινιοθήκη της Ελλάδος ή στην εταιρία ελλήνων σκηνοθετών.
ΝΝ: Δεν ξέρω που βρέθηκε αυτό. Εγώ δεν έχω κόπια στα χέρια μου.
KK: Μήπως πρέπει να τους το ζητήσεις [το rerum]. Τι ακριβώς ήταν, θύμισέ μου;
ΝΝ: Ήτανε, ας πούμε, ένα video clip πάνω στην ημιτελή του Schubert, κάπου στα 1962. [Βασισμένη στο ομώνυμο ποίημα του Λάμπρου Πορφύρα].
KK: Σ' αυτό το σπίτι γυρίστηκε; [εννοώ την περιβόητη βίλα στην Κηφισιά].
ΝΝ: Όχι, σ' ένα παλιό υδραίικο, έρημο.
KK: Αυτό το σπίτι πότε άρχισε να χρησιμοποιείται; στην Ευριδίκη;
ΝΝ: Όχι, η Ευριδίκη [1975] κάνει κύκλο. Είναι γυρισμένη στο σπίτι του "Θα σε δω στην κόλαση αγάπη μου" [1999]. Αύτο άρχισε να χρησιμοποιείται στα "Κουρέλια" [1979] - στη "Συμμορία" [1983] δεν χρησιμοποιήθηκε - στην "Πρωινή Περίπολο" [1987] και στο "Singapore Sling" [1990]. "Κουρέλια" και "Singapore Sling" γυρίστηκαν εξ ολοκλήρου εδώ μέσα.
KK: Υπάρχουν κάποιες ενότητες θεματικές στις ταινίες σου;
ΝΝ: Μια ενότητα είναι αυτή που θα συμπληρωθεί άμεσα. Είναι "Τα κουρέλια τραγουδάνε ακόμα", η "Γλυκιά συμμορία" και θα κλείσει με την τρίτη, "Ο χαμένος τα παίρνει όλα". Αυτό είναι ένα σχέδιο που ξεκινάει, που θα μπει μπροστά τώρα.
KK: The loser takes all; [συνομωτικά γέλια]. Ωραίο, πολύ ωραίο.
ΝΝ: Λοιπόν, αυτή είναι μια ξεχωριστή ενότητα ταινιών. Την διαπερνάει ένας κοινός τόπος. Τώρα από τις άλλες ταινίες κι αύτες μπορείς να τις ξεχωρίσεις. Σίγουρα η Ευριδίκη και η "Πρωινή περίπολος" πάνε μαζί, είναι μια συνέχεια: η γυναίκα μες στο σπίτι, η γυναίκα στην πόλη. Εκείνο που μας βγήκε έτσι λίγο περίεργα, παρόλο πού 'χει στοιχεία απ' όλες τις άλλες ταινίες, ήταν...
KK: "Το κορίτσι με τις βαλίτσες" [1996];
ΝΝ: Όχι, άστες αυτές. Οι βαλίτσες δεν καταχωρούνται. Δεν μιλάμε για τις βαλίτσες. Ήταν το "Singapore Sling". Το οποίο, έτσι για την ιστορία σου αναφέρω, ήτανε η ταινία που προσπαθούσα να προετοιμάσω μετά την Ευριδίκη. Δηλαδή το σενάριο είναι γραμμένο εδώ και είκοσι χρόνια και δεν μπορούσα να το φτιάξω ταινία. Έπρεπε να περάσουν τόσα χρόνια για να την κάνω. Οπότε, καταλαβαίνεις, αν το είχα καταφέρει νωρίτερα η πορεία μου θα ήταν διαφορετική.
KK: Ναι, αλλά πιστεύω πως τα βήματα που έκανες ενδιάμεσα έπρεπε να γίνουνε. Δηλαδή αν δεν πέρναγαν "Τα κουρέλια" που είναι θρύλος...
ΝΝ: Ναι, εντάξει, "Τα κουρέλια", εντάξει. Αυτές ήτανε ταινίες πολιτικής και αισθητικής παρέμβασης σύμφωνα με τα τότε κρατούντα και τις καταστάσεις που υπήρχαν στην Ελλάδα. Ήτανε ταινίες μαχητικές, και ξαναγυρίζω τώρα για να συμπληρώσω την τριλογία. Αν θέλεις, αύτες ήταν και οι πιο ανοιχτές μου ταινίες και "οι πιο εμπορικές".
KK: Όμως δεν μπορώ να πω ότι ήτανε και "εύκολες" ταινίες. Δηλαδή τα κουρέλια τα θεωρώ την πιο σύνθετη απ' όλες. Όχι δυσκολο-ανάγνωστη αλλά σύνθετη. Έχει συσσωρευμένα πάρα πολλά στοιχεία, είναι στοιβαρή και καλομονταρίσμενη.
ΝΝ: Κοίταξε, η πιο στέρεα ταινία, μην κοροϊδευόμαστε, ήτανε η Ευριδίκη. Ήτανε μία μελέτη πάνω στο περιττό, γυρίστηκε ακριβώς έτσι όπως την είδες. Δεν μπήκε, δεν πετάχτηκε τίποτε. Ήτανε έτοιμη η ταινία. Και καμιά φορά όταν θέλω να ξαναθυμιθώ το σινεμά μου, την Ευριδίκη βλέπω. Πολύ περιεκτική και λιτή ταινία και χτυπάει εκεί που θέλει. Βέβαια ήτανε δύσκολη ταινία, δε λέω. Και το αποτέλεσμα... Θα ξέρεις ασφαλώς ότι η Ευριδίκη παίχτηκε μετά από τα Κουρέλια. Δεν παίχτηκε αμέσως. Απλώς μόλις βγήκαν τα Κουρέλια, οι ξύπνιοι οι διανομείς, βλάγαν και την άλλη μπας και κολήσει παραδίπλα.
KK: Αυτό δεν έγινε μόνο με σένα. Έχει γίνει με όλους τους μεγάλους σκηνοθέτες. Το Eraserhead του David Lynch, ας πούμε, το είδαμε μετά τις μεγάλες του επιτυχίες.
ΝΝ: Κοίταξε να ξεκαθαρίσουμε ένα πράμα. Αυτές τις ταινίες που έχω δώσει, δεν μπορώ να τις καταχωρήσω στην τάξη των μεγάλων. Και να σου πω γιατί, είναι απλούστατος ο λόγος. Ο τρόπος που παρήγαγα εγώ τις ταινίες ήταν πάντα λίγο ιδιότυπος. Προτιμούσα, αντί να μη μιλήσω καθόλου, να κάνω κάποιες ταινίες-μελέτες πάνω στα θέματα που μ' ενδιέφεραν. Δηλαδή καμία μου ταινία δεν την θεωρώ ολοκληρωμένη, έτσι όπως την είχα εγώ μέσα στο κεφάλι μου και έτσι όπως θα ήθελα να την κάνω. Είναι μελέτες πάνω σε θέματα τα οποία ήθελα να κάνω κινηματογράφο.
Αυτό γιατί ξεκινούσα πάντα με το 1/5, το 1/6 - 1/7 του πραγματικού budget της ταινίας. Δηλαδή έκανα πραγματικά φτωχό κινηματογράφο, με το τίποτα και με τους συναδέλφους που με βοήθησαν και με ενθαρρίνανε να συνεχίσω. Αντίθετα τα βιβλία μου με εκπροσωπούνε πλήρως. Και ο "Οργισμένος Βαλκάνιος" [1976] και τα "Γουρούνια στο άνεμο" [1992]. Δεν μιλάμε για συμβιβασμό, απλώς μιλάμε για μια άλλη προσέγγιση.
Ειδικά η "Πρωινή περίπολος" είναι προμελέτη, είναι προσχέδιο μιας ταινίας. Βεβαίως δε λέω ότι οι ταινίες δεν είναι ολοκληρωμένες, αλλά είναι ολοκληρωμένες όταν τις κοιτάξεις από κάποια άλλη θέση. Γι' αυτό, το μεγάλο σινεμά κι όλ' αυτά ξέρεις, εγώ λιγάκι τα "φοβάμαι" και τ' αφήνω στην άκρη. Τώρα αν είχαν μια απήχηση τέτοια, αν καταγράφτηκαν έτσι από το κοινό, εγώ δεν μπορώ να τους στερίσω έναν τέτοιο χαρακτηρισμό. Αλλά είμαι λιγάκι προσεκτικός σ' αυτό το θέμα, όσον αφορά τη συζήτηση που κάνω με τον εαυτό μου.
KK: Τα βιβλία σου, πιστεύω ότι κι αυτά είναι σενάρια στην ουσία;
ΝΝ: Όντως είναι. Ο Βαλκάνιος πολλές φορές μού 'χε ζητήθει. Εγώ δεν μπόρεσα να τον κάνω γιατί είναι πανάκριβη ταινία.
KK: Μ' αυτό το βιβλίο που διάβασα τελευταία, "Το θολάμι", που θα τό 'κανες ταινία και δεν τό 'κανες, μοιάζουν πολύ. Μοιάζουν πολύ εννοώ οι ήρωες, οι χαρακτήρες.
ΝΝ: Ναι, μα γι' αυτό και μ' άρεσε κι εμένα ο ήρωας του θολαμιού πάρα πολύ. Δυστυχώς δεν...
KK: Το θολάμι είναι μια τόσο πολύ ακριβή ταινία;
ΝΝ: Όχι ,δεν ήταν θέμα "τόσο πολύ ακριβής ταινίας". Το θέμα ήταν ότι ήθελε κάποια χρήματα. Τα ήθελε. Κι εγώ δεν τα είχα. Κι όταν έκανα ένα γύρο Ευρώπη κι Αμερική, κόντεψα να φάω ξύλο. Δηλαδή ιστορία με τρομοκράτη, αυτοί είχαν κολήσει στον τρομοκράτη. Εγώ είχα ξεπεράσει αυτό το θέμα και είχα πάει στο αιχμαλωτισμένο άτομο. Αλλά με τίποτα...
KK: Καλά ο "Συνήθης ύποπτος" πώς έγινε;
ΝΝ: Ρωτάς δηλαδή τώρα γιατί οι αμερικάνοι κάνουνε κι εμείς δεν μπορούμε να κάνουμε;
KK: Όχι, εννοώ την ταινία του Ζυρίνη "Συνήθης ύποπτος" με τον Daniel Olbrinsky. Mια ταινία παλιομοδίτικη, 70'ς, μ' έναν τύπο αντιστασιακό που είναι και αναρχικός και πολλά άλλα πράματα. Κακή, κατά την άποψή μου.
ΝΝ: Α, δεν την έχω δει, για να σου πω την αλήθεια, για να μπορέσω να σου απαντήσω πάνω σ' αυτό το θέμα. Κοίταξε, εδώ από τους ντόπιους δεν είχα αντιδράσεις. Αλλά χρειαζόμουνα κεφάλαια και απέξω. Και τέτοια κεφάλαια δεν μπόρεσα να βρω.
KK: Ποια ταινία είχε κεφάλαια απέξω, αλήθεια;
ΝΝ: Καμία... Καμία. Και "Το θολάμι" είχε πάρει χρήματα από το Eurimages, αλλά δε φτάνανε. [ανάβει τσιγάρο] Πρώτα-πρώτα θ' ανακάτευα όλη την Αθήνα, θα την έφερνα τ' απάνω-κάτω. Ήθελε χρήματα πολλά. Κι αυτά δεν μπορείς να τα κάνεις συμβατικά. Να βάλεις δύο αστυφύλακες να τρέχουνε με δύο πιστολάκια. Εδώ γινόντουσαν συρράγξεις μέσα στην πόλη.
KK: Είχες σκοπό δηλαδή, ν' ανακατέψεις, το Κολωνάκι, τη Βουκουρεστίου κι όλ' αυτά;
ΝΝ: Ε, μα εκεί έγινε. Για νά 'μαι πιστός και στο βιβλίο του Κάσδαγλη, δηλαδή. Και το ήθελα αυτό, μου άρεσε. Μα δεν γινότανε. Το ίδιο πρόβλημα θα αντιμετωπίσω τώρα και με το "Ο χαμένος τα παίρνει όλα" αλλά εδώ θα το παλέψω όσο γίνεται πια. Έχω αποσπάσει κάποια χρήματα από την ΕΡΤ και από το κέντρο κινηματογράφου, αλλά είναι πολύ λίγα, δε φτάνουν. Όμως εγώ θα το παλέψω. Θα ψάξω.
KK: "Ο χαμένος" θα είναι ένα ρέκβιεμ για τη δεκαετία που φεύγει;
ΝΝ: Ακριβώς, έχουμε ρέκβιεμ του '60 με τα Κουρέλια, ρέκβιεμ του '80 με τη Συμμορία και τώρα ρέκβιεμ του '90 με τον "Χαμένο". Είναι πολύ ωραίο σενάριο.
KK: Έχει πολύ πιστολίδι;
ΝΝ: Έχει, πρέπει να έχει. Σ' αυτή τη δεκαετία έπεσε πολύ πιστόλι. Έχει... Αλλά ουσιαστικά ξέρεις, είναι ήρωες οι οποίοι βγαίνουν από τις δυο προηγούμενες ταινίες και από τα βιβλία μου κυρίως. Ειδικά από τα "Γουρούνια στον άνεμο". Ο ένας κάπου κατευθείαν έρχεται από κει.
KK: Οι ηθοποιοί;
ΝΝ: Ο ένας είναι γνωστός σας, με τον οποίο συζητάω τώρα. Τά 'χουμε βρει, αλλά βέβαια μέχρι να γίνει η ταινία μπορεί ν' αλλάξουν πολλά. Με επιφύλαξη λοιπόν θα το πω, είναι ο Γιάννης ο Αγγελάκας. Τον άλλο αντρικό ρόλο θα παίζει ο γιος μου ο Σιμεών. Είναι η ιστορία ενός σαρανταπεντάρη κι ενός εικοσάρη. Ε και οι άλλοι είναι γυναικείοι ρόλοι. Αλλά αυτοί οι δύο είναι οι βασικοί ήρωές μου.
KK: Ο Αγγελάκας πώς προέκυψε;
ΝΝ: Κοίταξε. Ο Αγγελάκας μ' ενδιέφερε σαν πρόσωπο, σαν συμπεριφορά, σαν θέση ζωής.
KK: Αυτό το τελευταίο μ' άρεσε πολύ.
ΝΝ: Βεβαίως ήθελα να συνεργαστώ μαζί του αλλά τό 'χα αποφύγει γιατί έβλεπα ότι τον πλησιάζανε πολλοί για διαφόρους λόγους, κυρίως για να εκμεταλλευτούνε τις δυνατότητες και τη φήμη του συγκροτήματος. Κι είχα μείνει λιγάκι στην άκρη. Αλλά όταν άρχισα να φτιάχνω αυτόν τον ήρωα, άρχισα λιγάκι να τον βλέπω. Δηλαδή ο Αγγελάκας έχει ένα στοιχείο που τό 'χει ο δικός μου ο ήρωας...
KK: Είναι λίγο ρέμπελος.
ΝΝ: Κι αν θέλεις, έκλεψα και λίγο τον Αγγελάκα και τον πάντρεψα με τον δικό μου ήρωα, πράμα που του πήγε πολύ του Γιάννη όταν το συζητήσαμε και διάβασε το σενάριο. Αλλά αυτό που μου άρεσε πιο πολύ στον Αγγελάκα είναι ότι όταν τον βλέπεις στην καθημερινή του ζωή, λες: τώρα θα μας μείνει, θα μας πέσει, σκέτο κουρέλι. Όμως μόλις ανεβαίνει στη σκηνή μεταμορφώνεται σ' ένα τέρας και του φεύγουνε όλα. Ο ήρωάς μου έχει κάποια τέτοια στοιχεία - εγώ τους ονομάζω "φυματικούς" αυτούς - αλλά μ' ένα σίδερο μέσα του. Ο Γιάννης τό 'χει αυτό το σίδερο μέσα του, αλλά κάπου το κρύβει, δεν το βλέπεις. Κι έπειτα έχει και μια αγνότητα τρομαχτική, κι ένα ταλέντο και μια ικανότητα πρόσληψης, που δεν την βρίσκεις σε πολλούς ηθοποιούς. Έχει τεράστια ευαισθησία. Βέβαια δεν είναι επαγγελματίας ηθοποιός κι ούτε θα χρησιμοποιηθεί σαν επαγγελματίας. Αλλά η ταινία στηρίζεται απάνω του.
KK: Από τις υπόλοιπες ταινίες που έχεις κάνει, ποιοι ήταν επαγγελματίες; Αρκετοί δεν ήταν νομίζω.
ΝΝ: Κανείς δεν ήταν. Όταν τους πρωτοβρήκα και κάναμε τις ταινιές δεν είχε παίξει κανένας στο σινεμά. Οι πρώτες τους δουλειές γίνανε μαζί μου. Αλλά ήταν παιδιά που 'χαν περάσει μια διετία, μια τριετία σε κάποιες σχολές. Ο Σπυριδάκης ήταν πρωτοετής, εντάξει. Ήταν παιδιά που θα μπαίνανε σ' αυτό το επάγγελμα. Ο Αγγελάκας δεν έχει καμιά σχέση, δεν έχει κάποια σχετική εκπαίδευση. Βεβαιά αυτό ίσως είναι και καλύτερο.
KK: Έχει κάνει και δυο καλούς ρόλους όμως. Στο "Χώμα και νερό" [1999] του Καρκανεβάτου και πριν στην ταινία του Γραμματικού "Εποχή των δολοφόνων" [1993] που απαγγέλει Ρεμπώ σ' ένα μπαρ. Βέβαια πρωταγωνιστής δεν ήτανε.
ΝΝ: Ναι. Εδώ όμως θα έχει δύο ώρες συμμετοχή. Το φοβάται πάρα πολύ. Δίκιο έχει, αλλά εγώ δεν τον φοβάμαι γιατί έχει τέτοια παρουσία που ... γράφει.
KK: Αυτή η λέξη που είπες πριν μου άρεσε πολύ: αγνότητα. Νομίζω πως όλες σου οι ταινίες έχουν μια βρώμικη αγνότητα φοβερή, κατί που εκ πρώτης όψεως φαίνεται ύποπτο ενώ στο βάθος είναι καθαρό, πολύ καθαρό.
ΝΝ: Καμιά φορά δημιουργούνται παραπετάσματα από τον ίδιο τον σκηνοθέτη για να καλύψει πολύ ανοιχτές και ευαίσθητες οπές που υπάρχουν απάνω του. Όλη αυτή η βρωμιά η οποία πλασσάρεται είναι ακριβώς ένα προπέτασμα καπνού, ένα άλλοθι, για να μπερδέψει το θεατή να περάσει τα δικά του και να φύγει. [μέθοδος hit and run]. Δεν ομολογεί πόσο μελαγχολικός ή πόσο στριμωγμένος είναι. Κρατάει ενίοτε ενός είδους πόζα που του επιτρέπει να κάνει πιο άγρια κριτική στα πράγματα. Εγώ έχω πλασσάρει πολύ καλά έναν κυνισμό που πίσω του έχω κρυφτεί και ο οποίος έχει περάσει σ' αυτούς που δεν έχουν την ικανότητα ή τη διάθεση ή το όργανο να τον ξεπεράσουν και να ερμηνεύσουνε αυτό που υπάρχει από πίσω. Μένουνε σ' αυτόν τον κυνισμό κι εκεί τα χάνουν όλα.
KK: Ο οποίος κυνισμός είναι μεγάλο τείχος. Είναι πολύ γερά χτισμένο.
ΝΝ: Ναι, αλλά πολλοί θεατές και κυρίως η νεολαία βρήκε προσβάσεις μέσα απ' αυτόν και μπήκε στην ψίχα, προχώρησε πιο βαθιά. Γι' αυτό και οι ταινίες είχανε μια αποδοχή.
KK: Νομίζω ότι η αθωότητα είναι τελικά το κλειδί, δηλαδή οι θεατές ήταν πολύ αθώοι όταν τις πρωτοείδαν τις ταινίες.
ΝΝ: Δεν ήταν αθώοι μετά την προβολή. Αυτό είναι σίγουρο. [γέλια] Κοίταξε έγω τώρα δεν είμαι και πολύ του θεωρητικού. Δεν κάθομαι ν' αναλύσω και πολύ. Αυτά είναι δουλειές άλλων.
KK: Εγώ όταν τις είδα ήμουν πολύ αθώος, ανυποψίαστος. Χρειάστηκαν κι άλλες προβολές για να ξεκλειδώσω...
ΝΝ: Θες μια πορτοκαλάδα; [γέλια]. Ναι σ' έκοψα τώρα δεν πειράζει. Ναι. Μου έλεγες για την αθωότητα, εντάξει, ωραία...