Το παράπονο του ανθρώπου που εξεγείρεται είναι το κάθε δικό μου τραγούδι

Δραστήριος όσο ποτέ, ο Φοίβος Δεληβοριάς κυκλοφόρησε φέτος νέο προσωπικό δίσκο και ξεκίνησε τα γυρίσματα μιας τηλεοπτικής σειράς δικής του εμπνεύσεως.

Τον συνάντησα με αφορμή τη συναυλία της 6ης Σεπτεμβρίου στην Τεχνόπολη. Στο στούντιο Zero Gravity, με υποδέχθηκε ο φωτογράφος Δημήτρης Μακρής, και με οδήγησε στο mixing room των εγκαταστάσεων. Εκεί βρήκαμε τον ηχολήπτη Δημήτρη Δημητριάδη, σκυμμένο πάνω απ´ την κονσόλα, να βάζει τις τελευταίες πινελιές σε ένα νέο, ακυκλοφόρητο, κομμάτι του τραγουδοποιού.

Σύντομα η πρόβα που λάμβανε χώρα στη διπλανή αίθουσα τελείωσε, και ο Δεληβοριάς ήρθε να ακούσει κι αυτός τη μίξη. Αφού πρότεινε δύο μικρές επεμβάσεις, απομονωθήκαμε στο παρακείμενο σαλονάκι.

Ας ξεκινήσουμε από το νέο τραγούδι που ακούγαμε προηγουμένως.

Μου ζητήθηκε από τον Νίκο Σούλη, για ένα ταινιάκι που ετοιμάζει για τον ομόφυλο γάμο, για την αλλαγή του νόμου. Mου βγήκε πάρα πολύ γρήγορα και από καρδιάς, χωρίς να είναι συνθηματολογικό ή να αφορά περιγραφικά και εξωτερικά το θέμα. Επί της ουσίας, μιλάει για το πώς ο ισχύων νόμος είναι η διαστροφή, όχι η αγάπη που θέλει να συμπεριληφθεί στον νόμο. Λέγεται “Σημασία Έχει Ν’Αγαπάς”, όπως η παλιά ταινία του Ζουλάφσκι.

Αλλά εσείς εδώ κάνετε και πρόβες για τις εμφανίσεις που πλησιάζουν...

Ναι, κάναμε την πρώτη πρόβα, παίξαμε όλοι μαζί το ΑΝΙΜΕ σήμερα. Είναι κάπως all-star game αυτή η ομάδα, είναι ο Φώτης Σιώτας, ο Θοδωρής Ρέλλος, που τους αγαπάω πάρα πολύ, και επίσης έρχονται παρέα, σε μια σύγκρουση γιγάντων, ο Χρήστος Λαϊνάς από την Καλλιθέα, ο Βασίλης Ντοκάκης από το ΑΝΙΜΕ, αλλά και ο Γιάννης Πετρόλιας απ’ τον Αόρατο Άνθρωπο. Και είναι και η δική μου οικογένεια, ο Κώστας Παντέλης, ο Σωτήρης Ντούβας, ο Κωστής Χριστοδούλου, ο Yoel Soto και η Νεφέλη Φασούλη. Αυτό στήνεται αυτή τη στιγμή, ο τρόπος με τον οποίο θα παιχτούν τόσο το ΑΝΙΜΕ, όσο και τα αγαπημένα μου τραγούδια από την προηγούμενη δισκογραφία μου. Με τον πληρέστερο, ορχηστρικά, τρόπο με τον οποίον έχω βγει ποτέ. Νομίζω ότι το «Καλοριφέρ», το «Big Band» και οι βραδιές αυτές που θα κάνουμε τώρα είναι οι πιο πλήρεις συναυλιακές καταστάσεις που ‘χω κάνει, τα πιο προσωπικά πράγματα.

Αυτή είναι η πρώτη συναυλία μετά την κυκλοφορία του ΑΝΙΜΕ, κι αυτό γιατί εσύ το καλοκαίρι έκανες κάτι άλλο...

Γυρίζουμε Τα Νούμερα, ναι.

Θυμάμαι σε συνέντευξή σου στον Μάριο Μάζαρη το 2016 είχες αναφέρει ότι μικρός έγραφες διηγήματα κι ότι ήθελες να κάνεις ένα είδος αυτοαναφορικής κομεντί. Είναι, λοιπόν, αυτό ένα απωθημένο της εφηβείας που γίνεται πραγματικότητα;

Ακριβώς! Βρήκα ένα τετράδιο με όλα μου τα παιδικά και εφηβικά γραπτά, και υπάρχουν εκεί μέσα αρχές σεναρίων που θυμίζουν πάρα πολύ την αρχή του σεναρίου που έχουμε γράψει τώρα για Τα Νούμερα. Αλλά Τα Νούμερα είναι ταυτόχρονα και μια έντονη παρωδία της showbiz και των κανόνων της, των ανθρώπων που είναι γύρω από τον χώρο, των παραγωγών, των ίδιων των καλλιτεχνών… Όλο το τοπίο της σύγχρονης ελληνικής μουσικής περνάει μέσα απ’ όλο αυτό, και επίσης πέρα από αυτοαναφορική κωμωδία είναι και, το ίδιο ακραία, μια δουλειά ομάδας. Δηλαδή μιας μεγάλης ομάδας ηθοποιών, πολλών καλεσμένων, πέντε σεναριογράφων, ενός υπέροχου σκηνοθέτη, ενός υπέροχου διευθυντή φωτογραφίας, και μιας εξαιρετικής ομάδας παραγωγής. Απ’ την «Ταράτσα» και μετά, ήξερα ότι το επόμενό μου βήμα θα είναι κινηματογραφικό. Παρότι, λοιπόν, την πρόταση μού την έκανε η Δημόσια Τηλεόραση, δεν θεωρώ ότι κάνουμε μια τηλεοπτικού τύπου παραγωγή.

Πώς είναι η όλη εμπειρία;

Για μένα είναι συναρπαστικό. Έχουμε γυρίσματα μέχρι τον Μάρτιο που μάς έρχεται καθώς πρόκειται για 24 70λεπτα επεισόδια -24 μικρές ταινίες, επί της ουσίας. Μου αρέσει πολύ η ζωή του κινηματογράφου. Στο ‘χα πει και πιο παλιά ότι το σινεμά για μένα είναι, ως πηγή έμπνευσης, ανώτερο της μουσικής. Τώρα που βλέπω και πώς δουλεύεται, είμαι ακόμα πιο «ερωτευμένος».

Από την «Ταράτσα» και μετά έχεις περάσει ουσιαστικά στον χώρο του θεάματος. Για κάποιους υπάρχει ο φόβος ότι θα σε χάσει το τραγούδι, ή ότι θα γίνει κάτι παράπλευρο για σένα.

Μία απάντηση είναι το ΑΝΙΜΕ. Όσα διαφορετικά κι αν έκανα, δεν έπαυα καθημερινά να κλείνομαι στο αυστηρά προσωπικό μου «δωμάτιο». Μάλλον συνεχιζόταν το νήμα της Καλλιθέας και πήγαινε, εξελισσόταν προς το ΑΝΙΜΕ. Όσο ήμουν πιο μικρός αφοσιωνόμουν στο τραγούδι τις περιόδους που είχα έμπνευση. Μετά περίμενα να έρθει ο επόμενος κύκλος έμπνευσης για να προχωρήσω κ.ο.κ. Τώρα απλώς δεν περιμένω πια. Δηλαδή στο ενδιάμεσο, αντί να κοιμάμαι ή να παθαίνω κατάθλιψη, να τρώγομαι με τα ρούχα μου ή ό,τι άλλο, κάνω άλλα πράγματα που με κρατούν «ξύπνιο» καλλιτεχνικά. Εγώ είμαι κλασικό παιδί της γενιάς των τραγουδοποιών, του Σαββόπουλου, του Γερμανού, των Κατσιμιχαίων... Αυτοί οι άνθρωποι συνήθως είχανε μεγάλες διάρκειες ανάμεσα στους δίσκους τους. Η αμέσως προηγούμενη γενιά, η γενιά των συνθετών, δούλευε συνεχώς: κάνανε ταινίες, θεατρικά, το ένα, το άλλο, και ταυτόχρονα έκαναν και τους κύκλους τραγουδιών τους. Ενώ, λοιπόν, ξεκίνησα ως φουλ επηρεασμένος από τη μετα-σαββοπουλική γενιά τραγουδοποιών, νομίζω ότι βρήκα την καλλιτεχνική μου θεραπεία στη «σχιζοφρένεια», αν θέλεις, των παλιότερων συνθετών. Βοήθησε πολύ και η κρίση σ’ αυτό. Αποδεχόμουν όλες τις προτάσεις για θέατρα, για soundtracks κτλ. κι ας φοβόμουν ότι δεν θα τα καταφέρω. Και τα κατάφερνα -και βρισκόμουν κάθε μέρα αγκαλιά με την τέχνη μου. Αυτό όχι μόνο δεν με απομάκρυνε απ’ την τραγουδοποιία, αλλά έκανα και δύο απ’ τα πιο ακραία προσωπικά άλμπουμ μου, την Καλλιθέα και το ΑΝΙΜΕ.

Όλη αυτή η δραστηριότητα και η τριβή με τη γραφή έχει κάνει πιο εύκολο για σένα το επόμενο τραγούδι;

Ναι, ακριβώς επειδή τρίβομαι από ‘δω, τρίβομαι από ‘κει, σε διάφορα, με κάνει να ξεκινάω μετά τη σύνθεση, τη σύλληψη, την αρχιτεκτονική και την ενορχήστρωση από ένα άλλο, πιο υψηλό, επίπεδο. Οι δίσκοι μου, όμως, έχουν και μιαν άλλη πρόκληση για μένα, εξωκαλλιτεχνική. Θέλω να μην έχουν ούτε ένα τραγούδι το οποίο να μην έχω δουλέψει -και ζήσει- εξαντλητικά. Γι’ αυτό και αργούν τόσο πολύ. Πρέπει να αφήσω 2-3 χρόνια διαβασμάτων, ακουσμάτων, αποτυχιών στη ζωή, αποτυχιών στις σχέσεις, πραγμάτων τα οποία θα μου δημιουργήσουν νέα ερωτήματα, για να ξεκινήσει ένας νέος δίσκος πραγματικά να έχει κάποιο νόημα.

Είμαστε περίπου τέσσερις μήνες από την κυκλοφορία του ΑΝΙΜΕ. Ο δίσκος αυτός έγινε δεκτός με ένα πολύ θερμό κύμα δημοσιεύσεων στα social media κλπ.

Ισχύει. Και ακροάσεων στο Spotify και στο YouTube, και πωλήσεων.

Αλήθεια, τι εικόνα έχεις για τις πωλήσεις;

Εξαντλήθηκαν οι δύο πρώτες κοπές βινυλίου και η πρώτη κοπή CD. Ειδικά αυτό το τελευταίο αποτέλεσε μεγάλη έκπληξη για μένα, δεν το περίμενα. Για τα βινύλια το ξέραμε ότι έχουν ένα πιστό κοινό.

Προσωπικά, συγκινήθηκα πολύ μ’ αυτόν τον δίσκο. Δεν συγκινήθηκα τόσο με την Καλλιθέα ή με τον Αόρατο Άνθρωπο. Θεωρώ ότι και ο κόσμος αυτό ένιωσε, μια τρυφερότητα που εκπέμπει ο δίσκος, και μία συγκίνηση.

Αυτός ο δίσκος είναι ο πιο συγκινησιακά φορτισμένος. Η Καλλιθέα είχε αρκετά διανοητικά και εγκεφαλικά στοιχεία, κι ακριβώς επειδή φιλοδοξούσε να ‘ναι κι ένας δίσκος μουσικής και στιχουργικής καταγραφής μιας εποχής, είχε πάρα πολλή δουλειά εργαστηρίου. Ενώ τώρα είχα τραγούδια τα οποία στεκόντουσαν στην κιθάρα από την πρώτη στιγμή, και τα έγραφα πάρα πολύ φορτισμένος. Δηλαδή δεν ήταν κανένα το οποίο να μη γράφτηκε τη στιγμή που έπρεπε να γραφτεί, ή που να δουλεύτηκε λίγο παραπάνω απ’ όσο έπρεπε ώστε να χάσει τους χυμούς του. Και τώρα που το προβάρουμε αισθάνομαι ότι τα τραγούδια αυτά, είτε βγω να τα παίξω με μόνο μία κιθάρα είτε με οποιοδήποτε μεγάλο ή μικρό σύνολο, είναι τραγούδια που θα ‘ναι συμπαγή και ίδια κάθε φορά. Κάτι που δεν μπορώ, ας πούμε, να το κάνω εύκολα με το “Knight Riders”, ή με την “Αμφιβολία”, ή με κάποια άλλα τραγούδια απ’ τους προηγούμενους δύο δίσκους -άσχετα αν αυτά εντός των άλμπουμ και μες στην ατμόσφαιρά τους είναι ολοκληρωμένα. Είναι σαν το σώμα μου και την ψυχή μου ο δίσκος αυτός. Δηλαδή, αν ο Αόρατος Άνθρωπος μιλούσε για τον έρωτα και την απώλεια, κι αν η Καλλιθέα μιλούσε για τον χρόνο, την παιδικότητα, τη ζωή μέσα σε μια εποχή κρίσης, αυτό είναι μία εσωτερική ακτινογραφία. Ένα σώμα και μια ψυχή πιάνονται εν κινήσει μέσα στην κοινωνία που τα παγιδεύει -και μέσα απ’ το τραγούδι, αποδρούν.

Είχες προαναγγείλει αρκετά νωρίς τον δίσκο, αλλά πέρασαν κάποια χρόνια για να βγει τελικά. Η αίσθησή μου, έτσι όπως διάβαζα τις ανακοινώσεις σου και κάποιες συνεντεύξεις, είναι ότι εσύ κάποια στιγμή θεώρησες ότι ο δίσκος είναι έτοιμος, ενώ η εταιρεία σου θεώρησε ότι δεν είναι. Ποια είναι η ιστορία πίσω απ’ αυτό;

Σχεδόν όλα τα τραγούδια είχαν ολοκληρωθεί τον Γενάρη του ’20. Δηλαδή είναι επί της ουσίας τραγούδια του ’18 και του ’19, τα περισσότερα απ’ αυτά. Τα είχα στείλει στην Inner Ear σε μορφή ντέμο κι είχαν ενθουσιαστεί τα παιδιά, μου ‘χαν πει «προχωράμε». Παίξαμε και στο Κύτταρο τα 8 απ’ τα 10, αλλά σε τρεις εβδομάδες έγινε το πρώτο lockdown. Ενώ, λοιπόν, θα μπαίναμε να ηχογραφήσουμε τον Απρίλιο, όλο αυτό αναβλήθηκε. Ξεκινήσαμε τελικά τον Νοέμβριο, αλλά οι συνθήκες της ηχογράφησης ήταν σπασμωδικές, γιατί παίρναμε ειδικές άδειες για να πηγαίνουμε στούντιο, μπορούσαμε μέχρι συγκεκριμένες ώρες, κάποιοι αρρώσταιναν... Δεν μπορούσαμε να αφοσιωθούμε με τον τρόπο που έπρεπε. Αλλά εκεί πέρα έγινε μια πολύ όμορφη ραχοκοκαλιά του δίσκου, δηλαδή παίχτηκαν τα κομμάτια επί της ουσίας από τη μπάντα, ό,τι κρατήθηκε απ’ τη μπάντα λίγο πολύ έγινε σε εκείνη την περίοδο. Και έγινε στο στούντιο Antart, την παλιά Φίνος Φιλμ, που είναι πολύ μεγάλος χώρος και επιλέχθηκε ακριβώς λόγω της πανδημίας. Όταν ακούσαμε, λοιπόν, την πρώτη μίξη, και η εταιρεία αλλά και εμείς όλοι σαν ομάδα, είπαμε ότι ίσως τώρα που ξαναβγαίναμε θα ‘χε ενδιαφέρον να ξαναδούμε το υλικό μ’ ένα καθαρό μάτι. Και το καθαρό μάτι που μου πρότεινε η Inner ήταν ο Βασίλης Ντοκάκης, που μ’ άρεσαν πάρα πολύ οι δουλειές του με τη Nalyssa Green και ό,τι άλλο είχε κάνει. Είπαμε να μπει στην αρχή σαν music doctor. Τελικά όμως έγινε κάτι πολύ παραπάνω απ’ αυτό. Δηλαδή σε κάποιες περιπτώσεις συνέλαβε πράγματα από την αρχή. Πραγματικά η δουλειά που κάναμε απ’ τον Μάιο μέχρι τον Οκτώβριο του ’21 ήταν καθοριστική. Τώρα, γιατί βγήκε Μάιο του ‘22; Γιατί τα εργοστάσια και τα εκτυπωτήρια, λόγω της πανδημικής κατάστασης, αργούν πάρα πολύ. Ένας δίσκος, λοιπόν, που θα μπορούσε να είχε βγει το ’20, άργησε περίπου δύο χρόνια. Αλλά ομόρφυνε στην πορεία, του ‘καναν καλό όλα αυτά.

Πες μου λίγο για το εξώφυλλο.

 Έδωσα όλον τον δίσκο στον Γιώργο Παπαδάκη, που είναι ένας νέος γραφίστας που μου έδειξαν δουλειά του τα παιδιά της Inner Ear και μ’ άρεσε πάρα πολύ. Στην αρχή του ‘λεγα άλλους τίτλους για τον δίσκο, και έστελνε συνέχεια ανάλογα. Όταν λοιπόν του είπα τον τελικό τίτλο, μου ‘στειλε τρεις εκδοχές, τελείως ελεύθερος. Και μόλις είδα αυτό, είπα «αυτό είναι που μ’ αρέσει». Είναι ένα παιχνίδι με τον Magritte. Έκανε όμως -άθελά του- και το εξής ο Γιώργος: το εξώφυλλο του Αόρατου Ανθρώπου είναι μια ασπρόμαυρη φωτογραφία κανονική, είναι το δικό μου κεφάλι, το οποίο το ‘χει λερώσει μια πινελιά του Στέφανου Ρόκκου. Κι εδώ πέρα έχουμε πάλι ένα πρόσωπο, το οποίο όμως δεν είναι λερωμένο, είναι ανθισμένο. Οπότε αισθάνομαι ότι το γκρίζο ερωτηματικό και η αίσθηση του χάους μέσα από την οποία ξεκίνησε ο Αόρατος Άνθρωπος, έρχεται εδώ και ολοκληρώνεται με έναν πιο χρωματιστό, ανθισμένο τρόπο. Αλλά αυτό είναι μία δική μου ερμηνεία, ο Γιώργος έδρασε ελεύθερα.

«Κάποιος με πέντε ακόρντα είχε χτίσει παλάτι». Εσύ εδώ χτίζεις και με τρία ακόρντα (“Μπαλάντα”), και με τέσσερα (“Μόνο Ψέματα”)… Γενικά υπάρχει μια πιο απλή δομή στα τραγούδια...

Ναι.

...και υπάρχει μια αντίστοιχη διάθεση στην παραγωγή. Ενώ στους προηγούμενους δύο δίσκους υπήρχε πολύ περιπετειώδης ήχος, εδώ υπάρχει μια ησυχία.

Βέβαια. Κοίταξε, ο Αόρατος Άνθρωπος είναι πολύ δύσκολος αρμονικά. Η Καλλιθέα πάλι έχει ατέλειωτα layers ενορχηστρωτικού υλικού. Εδώ ναι μεν υπάρχουν και τραγούδια με περίτεχνες αρμονίες, όπως το “Ένα Σάββατο Που Μοιάζει Κυριακή”, ας πούμε, αλλά η αίσθησή μου ήτανε να γράψω κάπως αυτόνομα anthems, «αυτάρκεις» μικρές ραψωδίες. Ήθελα ένας δεκαπεντάχρονος που παίζει κιθάρα να μπορεί να παίξει άνετα τη “Μπαλάντα”, να μπορεί να παίξει άνετα το “Μόνο Ψέματα”.

Η ατμόσφαιρα είναι ντυλανική, σωστά;

Με επηρέασαν επανακροάσεις, με ώριμα πια αφτιά, των μειζόνων τραγουδοποιών, μέσα απ’ το Spotify κυρίως. Κάθισα και «ακτινογράφησα» πάρα πολλούς ανθρώπους που αγαπούσα λίγο πιο σκόρπια έφηβος. Το άλλο που με επηρέασε πάρα πολύ είναι αυτό που συμβαίνει πάλι με την κιθάρα, δηλαδή τα τελευταία χρόνια έχουν βγει σχήματα, όπως οι Χατζηφραγκέτα ή οι Σκιαδαρέσες, που γράφουνε μουσική πάλι στην κιθάρα και έχουν τεράστια και άμεση απήχηση στους εφήβους. Έχουμε νέες μαζικές στρατολογήσεις στο όργανο.

«Η τάξη τους θα πέσει όταν θα το πω εγώ». Αυτό είναι ένα πολύ απροκάλυπτο πολιτικό σχόλιο...

Ναι. Επί της ουσίας το «εγώ» είναι ο οποιοσδήποτε «απλός» άνθρωπος. Αυτό το τραγούδι γράφτηκε Γενάρη του ’20 και έχει να κάνει την αίσθηση που μερικοί από μας είχαμε ότι ξαναμπαίναμε σε έναν νέο κύκλο πολύ συγκεντρωτικής και νεοεμφυλιοπολεμικής διακυβέρνησης. Υπήρξε μια τεράστια αμφισβήτηση του πολιτικού συστήματος τα χρόνια 2011-12 κτλ., και όπως όλες οι αυθόρμητες από κάτω κινήσεις είχε και θετικά και αυτοκαταστροφικά στοιχεία. Από το ’19 και μετά είναι σαν να έχει δρομολογηθεί μια τυφλή αντεκδίκηση του συστήματος προς όσους αντέδρασαν. Και η αντεκδίκηση αυτή παίρνει χαρακτηριστικά ανεγκέφαλου, καταστροφικού μίσους. Ακροδεξιά στροφή, ολοκληρωτικός έλεγχος των επικοινωνιών, των μέσων μαζικής ενημέρωσης κλπ. Ο ήρωας του τραγουδιού είναι ένας άνθρωπος που εξακολουθεί και θέλει να έχει τη δική του μοτοσικλέτα, το δικό του κορίτσι, τη δική του κιθάρα, να επιλέγει ο ίδιος τον τρόπο με τον οποίο θα πληροφορείται, θα ενημερώνεται, θα αντιδρά. Είναι το άτομο, η ελεύθερη βούληση- που βρίσκεται ξανά υπό «εποπτεία». Και το τραγούδι είναι σαν μία χαρούμενη ωδή αυτού του ατόμου, σαν ένα λυτρωτικό του, ρυθμικό ξέσπασμα. Απλώς στον δίσκο μετά απέκτησε κι έναν ήχο που το κάνει πιο «ταξιδιωτικό», το απομακρύνει από κάθε κίνδυνο συνθηματολογίας.

Τον όρο «πολιτικό τραγούδι» θα τον δεχόσουν για κάποια απ’ τα δικά σου;

Κοίταξε, είναι μία ευρύτατη κατηγορία αυτή και μερικά τέτοια έχω γράψει κι εγώ, μέσα στα χρόνια. Από την “Επέτειο” στον πρώτο μου δίσκο... Υπάρχουν πολλά πολύ ενδιαφέροντα τραγούδια στην ελληνική δισκογραφία τα οποία είναι πολιτικά εντελώς, δηλαδή μιλάνε για την πολιτική ως κυρίαρχο παράγοντα των σχέσεων των ανθρώπων, των κοινωνικών συνδέσεων κλπ. Το κύριο σώμα γράφτηκε στη δεκαετία του ’70. Μετά, στη δεκαετία του ’90, υπήρξε, με το πρώιμο χιπ χοπ, μία αναβίωση του είδους. Εγώ δεν θα έλεγα ότι υπηρετώ καθ’ ολοκληρίαν το τραγούδι αυτό γιατί δεν πιστεύω, κατ’ αρχάς, μέσα μου ότι η πολιτική είναι το άλφα και το ωμέγα που καθορίζει την ανθρώπινη ύπαρξη. Πιστεύω ότι είναι κι άλλοι παράγοντες: ψυχικοί, πίστης, σχέσης με τη φύση, σχέσης με ανώτερα στοιχεία τα οποία υποψιαζόμαστε πίσω από τη φύση... Όλα αυτά τα πράγματα, μαζί με το πολιτικό και το κοινωνικό, κάνουν έναν δικό μου δίσκο ή ένα δικό μου τραγούδι. Δεν μπορεί να είναι μόνο το ένα ή μόνο το άλλο. Νομίζω ότι το αίτημά μου είναι πάρα πολύ ξεκάθαρο ως προς το εξής: αυτό που με διεγείρει να κάνω οποιοδήποτε τραγούδι είναι ένας άνθρωπος που είναι ερωτευμένος αλλά αυτό δεν του ανταποδίδεται. Επίσης, ένας άνθρωπος που ήρθε η ώρα να βρει την αυτοσυνειδησία του και πάνε να τον εμποδίσουν. Ένας άνθρωπος που θέλει να εξεγερθεί απέναντι σε μια συνθήκη, μία νόρμα που θέλει να τον αλλοιώσει. Αυτό το παράπονο, και η ελευθερία που πηγάζει από το παράπονο αυτό στο τέλος, είναι το κάθε δικό μου τραγούδι. Είναι η πορεία που γεννάει ένα δικό μου τραγούδι.

Έκανα κάποιες παρατηρήσεις σχετικά με τον δίσκο... Ένιωσα, κατ’ αρχάς, ότι τα τραγούδια σαν να συνδιαλέγονται μεταξύ τους αλλά να παραπέμπουν και πίσω, σε προηγούμενα. Π.χ. το ρήμα «πονάω» υπάρχει σε αρκετά τραγούδια, άλλα αναφέρουν την «αλήθεια» και άλλα τα «ψέματα»... Το “Ένα Σάββατο Που Μοιάζει Κυριακή” είναι σαν sequel του “Αδιάκοπα”... Επίσης, στο “Αταίριαστο”, είναι σαν η πύκνωση και η αραίωση της μελωδίας να αντικατοπτρίζει το στιχουργικό παιχνίδι με τα αντίθετα. Όλα αυτά πόσο συνειδητά γίνονται, από μέρους σου;

Κάποιες φορές είναι συνειδητά, και κάποιες ασυνείδητα. Σε κάθε σειρά τραγουδιών, επειδή γράφεται την ίδια περίοδο της ζωής, η οποία τα συνδέει μεταξύ τους, υπάρχουν πράγματα τα οποία έρχονται ως κοινά. Παρατηρώ κι εγώ στα τραγούδια μου την επιστροφή κάποιων λέξεων, κάποιων εννοιών, ή κάποιων ακόρντων που μ’ αρέσουν. Και αφού το παρατηρήσω, έπειτα εργάζομαι συνειδητά πάνω σ’ αυτή μου την επιμονή, γιατί θέλω να την εξηγήσω.

Στο τραγούδι “Λωτοφάγος” υπάρχει μια υποψία διδακτισμού, θα έλεγε κάποιος...

Δεν νομίζω... Το θεωρώ μάλλον κωμικό, σκωπτικό. Και επίσης, ειλικρινά, πιστεύω ότι στο τέλος αυτό στο οποίο παροτρύνει, είναι αμφιλεγόμενο. Γιατί το να είναι λωτοφάγος κανείς μπορεί να είναι πάρα πολύ θετικό, αλλά μπορεί και να μην είναι καθόλου. Είναι σα να λέει στον εαυτό του «απελευθερώσου από έναν εξιδανικευμένο κόσμο τον οποίο θυμόσουνα. Δεν ήταν έτσι τα πράγματα, εσύ τα ‘χεις κάνει μες στο μυαλό σου και σ’ εμποδίζουν. Οπότε ξέχνα τα.» Απ’ την άλλη, βλέπεις ότι κι ο κόσμος βρίσκεται σε μία πορεία απώλειας μνήμης, η οποία δεν είναι πάντα θετική. Γιατί μαζί με τη μνήμη χάνονται κι οι σημασίες. Νομίζω ότι η σκωπτική διάθεση είναι που το σώζει από μια μονοδιάστατη παραινετικότητα. Αυτό πάντως το σκώμμα -καθώς και η κατακερματισμένη αφήγηση- είναι κυρίαρχη πια σε όλες τις ταινίες και τα τραγούδια. Ακόμα και στα πιο μαζικά franchise, σαν το Game Of Thrones πες, τα όντα που περιγράφονται είναι πολύπλοκα και κατακερματισμένα -πολλές φορές αγγίζουν την καρικατούρα. Δεν είναι καλά ή κακά με μια μανιχαϊστική έννοια, και η ίδια η αφήγηση που τα περιλαμβάνει έχει πάρα πολλές πλευρές. Αυτό πιστεύω ότι συμβαίνει και στα τραγούδια ολονών μας πια. Και βέβαια πρώτος απ’ όλους το ανακάλυψε, όπως πάντα, ο Bob Dylan αυτό. Δηλαδή οι δίσκοι του απ’ το Love & Theft και μετά είναι σαν μωσαϊκά. Αρχίζει και χάνει έδαφος ο αφηγητής ο συγκεκριμένος, που μίλαγε παλιότερα... Πλέον βλέπεις έναν τύπο που στον έναν στίχο είναι T.S. Eliot, μετά είναι χυδαίος country τραγουδοποιός, μετά είναι Francis Scott Fitzgerald και μετά είναι κάτι άλλο. Και είμαστε όλοι εμείς μαζί, που δεν θυμόμαστε, δεν μπορούμε να στηρίξουμε την παλιά ύπαρξη για κανέναν λόγο, και πρέπει να σπάσουμε σε χίλια κομμάτια για να είμαστε οι εαυτοί μας.

«Περπατάω προς τα πίσω και βρίσκω το μεγάλο κοινό». Αυτό τι σημαίνει; Ότι για να πετύχει κάποιος πρέπει να υποχωρήσει από πράγματα;

Πιστεύω ότι το μεγάλο κοινό ανακαλύπτει τον κάθε καλλιτέχνη τη στιγμή που ο ίδιος μένει στατικός ή κάνει ρετροσπεκτίβες. Αυτό είναι, αν θες, ένα αυτοειρωνικό σχόλιο για την «Ταράτσα». Θυμάμαι που μου ‘λεγε ο Χατζιδάκις ότι όλες οι μεγάλες επιτυχίες είναι προϊόν παρεξηγήσεων. Δηλαδή, μπορεί τους Beatles να τους άκουγαν εκατομμύρια αλλά παρεξηγώντας τους. Πηγαίνοντάς το λίγο πιο πέρα, πιστεύω ότι ειδικά τα μεγάλα πράγματα τα αντιλαμβάνεται ο κόσμος όταν ο ήρωάς τους έχει εκπέσει. Δεν βάζω φυσικά τον εαυτό μου σ’ αυτά. Αλλά ακόμα και στο δικό μου μικρό χωράφι, πιστεύω ισχύει. Το μαζικό μπράβο έρχεται τη στιγμή που οπισθοχωρείς προς την παράδοση, όχι τη στιγμή που ταξιδεύεις προς το άγνωστο.

Εσύ με τον λόγο έχεις μία πολύ μεγάλη ευχέρεια, και ταλέντο. Θα έγραφες κάτι πεζό;

Δεν μου ‘χει έρθει ποτέ αυτή η διάθεση...

Έχεις αρθρογραφήσει, βέβαια, κατά καιρούς...

Ναι, αλλά αυτό πιο πολύ για να βάζω σε τάξη τις σκέψεις μου, ή επειδή κάποιος μου το ζητά. Δεν μου ‘χει έρθει, όμως, το να γράψω, ξέρω ‘γω, διηγήματα ή μυθιστορία ή ένα αυτοβιογραφικό κείμενο. Να, ακόμα και το σινεμά ή το θέατρο με τα οποία δούλεψα και που εμπεριέχουν τον λόγο μου, υπάρχει ένα θεϊκό πραγματάκι δίπλα το οποίο τα αποφορτίζει. Το οποίο είναι η μουσική, δεν είναι κάτι άλλο. Κάθομαι και γράφω ένα στιχούργημα με τις ώρες και το παλεύω, αλλά η μουσική είναι αυτό που το αθωώνει. Και η αθωότητα, σε ένα πολύ υψηλό επίπεδο, είναι κάτι που μ’ αρέσει στα έργα των άλλων πάρα πολύ. Δηλαδή, πιστεύω ότι όλα τα ωραία πράγματα, και στην αβάν-γκαρντ ακόμα, έχουν κάτι αθώο. Ο Zappa έχει κάτι τρομερά αθώο σε σχέση με άλλους αβανγκαρντίστες, που είναι πιο διανοητικοί. Αντίστοιχα, οι πολύ μεγάλοι του ελληνικού τραγουδιού έχουν κάτι τρομερά αθώο. Οι παιδικές πλευρές τους είναι αυτές που μας συγκινούν πιο πολύ. Δηλαδή, υποψιάζομαι πίσω από τον Σαββόπουλο ένα παιδάκι, πίσω από τον Χατζιδάκι ένα άλλο παιδάκι. Οι πιο πετυχημένοι δίσκοι είναι εκείνοι που και ένα παιδί καταλαβαίνει ότι είναι σπουδαίοι.

Σε πάω τώρα σε κάποια πράγματα που έχουν ξενίσει κάποιους. Ακούσαμε, ας πούμε, τον “Καθρέφτη” σε διαφήμιση της μπύρας Άλφα, παλιότερα είχαμε ακούσει το “Αυτή Που Περνάει” σε διαφήμιση τράπεζας. Επίσης, δεν ακούσαμε τα τραγούδια για τις Σέρρες του Καπουτζίδη, γιατί παίζεται σε συνδρομητικό κανάλι.

Κάθε μία περίπτωση είναι διαφορετική.

Δεν ξέρω αν ήτανε, ας πούμε, με δική σου συναίνεση αυτά για τις διαφημίσεις...

Για τις διαφημίσεις δεν γίνεται χωρίς να δώσεις κι εσύ ο ίδιος τη συναίνεσή σου.

Έλεγα ότι επειδή είναι στη Sony αυτά τα τραγούδια...

Ναι, φυσικά, δεν μου ανήκουν τα ηχογραφήματα. Δηλαδή, εφόσον χρησιμοποιήθηκε η μήτρα, η Sony οπωσδήποτε είναι ο ένας παράγων που πρέπει να πει το «ναι». Ο άλλος παράγων είναι ο δημιουργός. Εγώ έτυχε σε δύο μεγάλες περιπτώσεις να μου αρέσει το σενάριο, να μ’ αρέσει αυτό που θέλανε να κάνουνε, και επίσης να ‘χω και –για πολύ προσωπικούς λόγους, οικογενειακούς- την ανάγκη να έχω αυτά τα χρήματα. Είδα το μοντάζ που κάνανε αυτά τα παιδιά και το σενάριο με τα κινητά, με τον “Καθρέφτη” κτλ. και μου φάνηκε εμπνευσμένο και κοντινό μου. Έτσι κι αλλιώς, αυτά τα πράγματα κρατάνε τρεις-τέσσερις μήνες και μετά ξεχνιούνται από τους πάντες. Εκτός από μερικά παιδάκια, που τα θυμούνται σαν να πρωτακούνε ένα τραγούδι... Δεν είναι κάτι το οποίο με απασχολεί ιδιαίτερα αυτό. Τώρα, το άλλο, με τις Σέρρες, σίγουρα θα κυκλοφορήσει το τραγούδι. Αν δεν κυκλοφορούσα το ΑΝΙΜΕ τον Μάιο θα συναινούσα στην κυκλοφορία των τραγουδιών, να βγουν την ίδια στιγμή. Τώρα θα περιμένω το φθινόπωρο, τον Νοέμβριο, και θα τα βγάλω στο Spotify για να μπορούν να τα ακούσουν όλοι. Επίσης, ξέρω ότι κι ο Γιώργος θα κάνει το ίδιο για το σήριαλ, δηλαδή θα παιχτούν οι Σέρρες και σε τηλεοπτικό κανάλι κάποια στιγμή. Ο λόγος για τον οποίο το έκανε ο Γιώργος είναι καθαρά η ελευθερία που του παρείχε το συνδρομητικό μέσο να μιλήσει για θέματα όπως η ομοφυλοφιλία, για το πώς την αντιμετωπίζει μια ελληνική οικογένεια, οι άνθρωποι της επαρχίας, και να το κάνει και κωμωδία αθυρόστομη και τολμηρή. Αυτό το πράγμα στην τηλεόραση του αιώνιου «αγαπητικού της βοσκοπούλας» δεν ξέρω κατά πόσο θα γινόταν τόσο ελεύθερα. Αναγκαστικά, λοιπόν, οι Σέρρες του Γιώργου έπρεπε να ξεκινήσουν τη ζωή τους «κρυμμένες». Και μαζί και η μουσική μου γι’ αυτές.

Και στον νέο δίσκο αναφέρεσαι κάπου στα ζώδια, λες «στους μοναχικούς ζυγός».

Ναι, είναι αναφορά στο ζώδιο, αλλά και στην κόντρα που υπάρχει στα αταίριαστα, ότι αν βρεθώ σε μία παρέα μοναχικών σίγουρα θα αποζητήσω να γίνω ζευγάρι με έναν (γέλιο). Αν είμαι μέσα σε ένα ζευγάρι, θέλω να ‘μαι μόνος μου.

Παρότι τα χρησιμοποιείς στα τραγούδια σου και στα σχόλια που κάνεις στις συναυλίες, φαντάζομαι δεν πιστεύεις στα ζώδια, έτσι;

Κοίταξε, γενικώς, πιστεύω ότι τίποτα δεν εξαντλείται στην κυριολεξία του, ή στη λογική του επεξήγηση. Πιστεύω, δηλαδή, ότι κάθε πράγμα έχει διάφορα layers τα οποία άλλα εξηγούνται εύκολα, άλλα εξηγούνται πολύ πιο δύσκολα κι έχουν κάτι μαγικό. Ε, τα ζώδια με διασκεδάζουν μόνο ως προς αυτό. Δεν είναι ότι είμαι τόσο αφελής ώστε να πιστέψω ότι, την ώρα που γεννήθηκα ο αστερισμός του ζυγού κοιτούσε κάπου κι ότι εγώ είμαι αυτό που κοιτούσε. Άλλωστε έχω κοινά γενέθλια με πάρα πολλούς ανθρώπους που σίγουρα δεν μας κοίταξε το ίδιο αστέρι. Δεν αισθάνθηκα ποτέ ιδιαίτερη έλξη για τον Σίλβιο Μπερλουσκόνι, ας πούμε. (γέλια)

Την τελευταία δεκαετία ενεπλάκης πάρα πολύ με το θέμα των δικαιωμάτων, με τα συνδικαλιστικά των καλλιτεχνών κλπ., και έφαγες και πάρα πολύ ξύλο, απ’ όλες τις πλευρές: κι απ’ τους συναδέλφους σου, κι από τους πολιτικούς, και γενικά. Τώρα τελείωσε η θητεία σου, σωστά;

Ναι, τελείωσε. Ασχολήθηκα, όχι μόνος μου, μαζί με πάρα πολλούς, ένα πολύ μεγάλο ποσοστό συναδέλφων μου, με το να μπορέσουμε να περάσουμε από τη φάση της ιδιωτικής εταιρείας που μάζευε κάποτε τα λεφτά μας στη φάση της εταιρείας που θα ελέγχεται αποκλειστικά από τους Έλληνες δημιουργούς, ή από τους εκδότες που δρουν σε ελληνικά εδάφη. Ήταν ένα μεγάλο στοίχημα το οποίο το έφερε και αυτό η κρίση των οικονομικών μας. Ένας άνθρωπος που δούλευε με τη μουσική, το 2011, ’12, ’13, τα βρήκε πολύ σκούρα. Κι αυτό ήτανε κάτι που απλά συνέπεσε και μ’ ένα γενικότερο πράγμα που ‘χε υπάρξει μέσα σε όλη την ελληνική κοινωνία. Οι άνθρωποι της δικής μου γενιάς ή οι λίγο νεότεροι αισθάνθηκαν ότι τους περιμένει ένα μέλλον στο οποίο θα ‘ναι ξεκρέμαστοι άμα δεν δουλέψουν λίγο διαφορετικά. Ε, αυτό ενέπλεξε κι εμένα σε αυτή την ιστορία. Δεν το μετανιώνω διότι αγάπησα πάρα πολύ πάρα πολλούς συναδέλφους, γνωριστήκαμε, με άλλους διαφωνήσαμε -γόνιμα θέλω να πιστεύω-, συνειδητοποιηθήκαμε. Πόσο όμως να περνάς τη ζωή σου καυγαδίζοντας με υπουργούς ή με επιμελητήρια; Πιστεύω επίσης ότι φεύγω σε μία εποχή που τα πράγματα για τα οποία παλέψαμε αρχίζουν σιγά-σιγά να στρώνουν. Είναι δυστυχώς ακόμα διχασμένος ο χώρος, πιστεύω όμως ότι σιγά σιγά δημιουργείται ένα έδαφος ώστε την επόμενη πενταετία να ‘χει βρεθεί μία λύση. Όλοι το ξέρανε, από τους πολύ κυνικούς μέχρι τους πολύ αφελείς –εγώ συγκαταλέγομαι στους τελευταίους- ότι η αναδιαμόρφωση του πράγματος θέλει 10 χρόνια για να πάει πραγματικά καλά. Και τώρα είμαστε στον πέμπτο χρόνο, οπότε θέλουμε άλλα 5 χρόνια. Αλλά δεν μπορώ να πω ότι απ’ το ’17 μέχρι το ’22 δεν έγιναν βήματα -έγιναν σούπερ βήματα, δεν το συζητώ. Αλλά και εγώ, όπως και άλλοι που δουλέψαμε πολύ σ’ αυτά τα πράγματα, φθειρόμαστε, δεν αντέχουμε, κουραζόμαστε, γινόμαστε εύκολοι στόχοι. Ας πάρουν, λοιπόν, τη σκυτάλη οι επόμενοι για να υπάρχει και υγεία σε όλο αυτό το πράγμα.

Σε πάω σε ένα περιστατικό παλιό που έχω δει σε συναυλία σου στο Gagarin, το 2007 ή 2008. Μίλαγες εσύ, προλόγιζες κάποιο τραγούδι, και υπήρχε κάποια κοπέλα μπροστά που όλο το βράδυ μίλαγε πάρα πολύ δυνατά στον διπλανό της. Και κάποια στιγμή γυρνάς και της λες «τώρα μιλάω εγώ!»

Αλήθεια;

Ναι, το θυμάμαι έντονα. Ήθελα να σε ρωτήσω, με αφορμή αυτό, αλλά και όσα επεισοδιακά βλέπουμε να γίνονται σε συναυλίες εδώ και χρόνια, σε ό,τι αφορά τη συμπεριφορά του κοινού. Εσύ ομολογουμένως σπάνια είχες τέτοια θέματα με το κοινό σου, όμως νιώθω ότι κάποιες φορές ο καλλιτέχνης γίνεται αιχμάλωτος αυτού του πράγματος.

Αντιλαμβανόμουνα πάντα τον εαυτό μου ως έναν φορέα λόγου και αφήγησης. Σκηνοθετούσα έτσι τις ενορχηστρώσεις ή τις κλιμακώσεις ή το πότε είμαι αθόρυβος ώστε κυρίως να ακούνε αυτά που λέω, τις ιστορίες που λέω. Επομένως πολύ γρήγορα άρχισα να αποκτώ ένα είδος κοινού που του αρέσει αυτό. Δηλαδή αντιλαμβάνονται λίγο τη μουσική σαν ένα είδος θεάτρου, σαν ένα είδος δραματικής ποίησης, αν το θέλεις. Και όποτε έβλεπα ότι η μόδα ή η φάση ή οι χώροι στους οποίους διάλεγα να παίζω δεν το βοηθούσαν αυτό, και δημιουργούσαν ένα είδος κοινού που δεν το γούσταρα, αντιδρούσα λίγο επιθετικά καμιά φορά. Πάντως έχει να μου συμβεί πάρα πολλά χρόνια αυτό, δηλαδή πραγματικά μπορεί να παίξω πια στο Gagarin ή στον Κήπο του Μεγάρου ή στην Τεχνόπολη με χιλιάδες κόσμο, ή στο Κύτταρο με 500 άτομα, και παντού έχω αυτή την πολυπόθητη προσοχή.

Έχει αναφερθεί αρκετές φορές το όνομά σου, δίπλα σε εκείνο του Θανάση Παπακωνσταντίνου, όποτε συζητούνται οι σημαντικότερες περιπτώσεις τραγουδοποιών των τελευταίων 15-20-25 χρόνων. Πώς σου φαίνεται αυτό;

Πρώτον, με τιμά να είμαι δίπλα στον Θανάση, τον θαυμάζω και τον σέβομαι απεριόριστα και είναι απ’ αυτούς που ακούω όταν έχω βαθειά ανάγκη. Αλλά, ισχύει δεν ισχύει, ένας καλός λόγος με κάνει απλώς χαρούμενο. Δεν υπάρχει περίπτωση να την ψωνίσω. Έτσι κι αλλιώς, εγώ ως δύο πράγματα αντιλαμβάνομαι τον εαυτό μου: ως έναν σκυμμένο άνθρωπο που γράφει, κι ως έναν φανατικό ακροατή των γύρω μου «πλανητών». Δηλαδή, αν στη θέση του Θανάση έλεγες «σ’ αγαπάνε όσο και τον Παντελή Δημητριάδη ή όσο τον The Boy ή τη Nalyssa Green ή τη Νατάσσα Μποφίλιου», θα ήμουν εξίσου -και πολύ αθώα- χαρούμενος.

Είδες το Get Back του Peter Jackson;

Μια και δυο φορές; Το ‘στελνα σε όλους, τους έλεγα δες αυτό, δες το άλλο... Ναι, αριστούργημα! Μου ξανατόνωσε αυτή την εφηβική διάθεση... Αυτή η ταινία δεν είναι σημαντική μόνο για έναν μελετητή των Beatles, είναι νομίζω σημαντική για να καταλάβει κανείς τι είναι το σινεμά. Εδώ πέρα είναι μία μύγα στο ταβάνι του στούντιο... Το ότι θα έφτανα στα 50 μου και θα έβλεπα ντοκιμαντέρ για κάτι που με απασχολούσε στα 12 μου, όταν ήμουνα μέγας φαν, ότι θα έβλεπα δηλαδή τον Θεό ή ένα έντομο να βλέπει τους Beatles να ηχογραφούν και να ακούει και τι λένε, ε, αυτό είναι όλη η μαγεία του κινηματογράφου. Είναι καταπληκτικό, είναι απίστευτο. Επίσης πιστεύω πως ο Jackson πέτυχε κι ένα βαθύ, πνευματικό σχόλιο στην ανάγκη μας για την κλειδαρότρυπα. Δηλαδή βλέπαμε -όπως στο σπίτι του Big Brother- κάτι τύπους να τσακώνονται, να θάβουν τη γκόμενα του αλλουνού... Μόνο που ήταν οι Beatles! Και φτιάχναν κι ένα αριστούργημα εκείνη την ώρα. Μνημειώδες έργο τέχνης είναι το Get Back, τίποτα λιγότερο.

Αν έρθει η Ιόλη μια μέρα και σου πει «μπαμπά, θα γίνω τραγουδοποιός» ή «θα γίνω ηθοποιός», πώς θα σου φανεί;

Καλά, ήδη το λέει -το ηθοποιός πολύ περισσότερο. Σε κανένα επίπεδο δεν πιστεύω ότι μπορώ να κατευθύνω την κόρη μου να κάνει οτιδήποτε. Μπορώ, όπως όλοι οι γονείς, με βάση τα μυωπικά συναισθήματα που τους δίνει η δική τους ζωή, να της πω την άποψή μου για το πώς βλέπω αυτή τη δουλειά, πώς είναι καλύτερος κανείς σ’ αυτή κτλ. Πάντως, ένα πράγμα που δεν κουβαλάω καθόλου μέσα μου, ενώ οι άνθρωποι κοντά στους οποίους μεγάλωσα, όχι μόνο γονείς, αλλά και δάσκαλοι κτλ. το κουβαλούσαν πολύ εκείνη την περίοδο, είναι αυτό το περί «βρώμικου χώρου». Όχι ότι δεν γνώρισα κακοποιητικές προσωπικότητες με τον έναν ή τον άλλον τρόπο στη δουλειά, απλά δεν αισθάνθηκα ποτέ ότι τη δουλειά αυτή την καθορίζει η βρωμιά περισσότερο από μια άλλη δουλειά. Σε κάθε χώρο υπάρχει περιθώριο για να ανθίσει και το λουλούδι και το αγκάθι. Οποιοσδήποτε άνθρωπος κάνει κάτι για το οποίο έχει πάθος, θα αντέξει να το υπερασπίζεται ελεύθερα, μέσα εκεί που έχει επιλέξει. Πιο πολύ αυτό, δηλαδή, θα πω στην Ιόλη: κοίτα να μην κάνεις κάτι που να το βαριέσαι. Ότι η βαρεμάρα είναι κάτι σαν αρρώστια, και δεν πρέπει να την αφήσουμε να διεισδύσει στα κόκαλά μας.

(Φωτογραφίες: Δημήτρης Μακρής)